tag:blogger.com,1999:blog-3003405096931750789.post3794021742556574894..comments2024-03-28T02:26:15.798-07:00Comments on Gangleri - Il blog del Progetto Bifröst: Terra Guerra MagiaAnonymoushttp://www.blogger.com/profile/01313718382961043927noreply@blogger.comBlogger11125tag:blogger.com,1999:blog-3003405096931750789.post-18459943133247527782010-09-12T16:02:53.000-07:002010-09-12T16:02:53.000-07:00Non ho letto il libro ma dalla recensione pare ins...Non ho letto il libro ma dalla recensione pare insista molto su posizioni esasperate in larghissima parte superate (mi riferisco a certi clichés trifunzionali, specialmente quelli degli imitatori), nonchè su posizioni evemeristiche obsolete che gira e rigira sono sempre le stesse da lunghissimo tempo. Dall'altra parte, esistono decine di ricerche che ci dicono che l'andare a sondare il medioevo con la griglia trifunzionale indeuropea richieda invece enormi problemi di metodo e di (ri)valutazione delle fonti, cosa che per motivi cronologici e ideologici Duby, Niccoli, Grisward o chi per loro non hanno fatto. <br>P.S. La parte sulla spada mi ha fatto tornare in mente questo numero monografico <a href="http://(http://www.heroicage.org/issues/11/toc.php)," rel="nofollow">(http://www.heroicage.org/issues/11/toc.php),</a> chissà che l'autore non trovi acqua per il proprio mulino...Silvanusnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3003405096931750789.post-76350228408132152562010-09-14T05:46:29.000-07:002010-09-14T05:46:29.000-07:00Effettivamente l'ipotesi trifunzionalista si è...Effettivamente l'ipotesi trifunzionalista si è in seguito trasformata in una vera e propria ideologia, e molti seguaci di Dumézil, o presunti tali, hanno cominciato a vedere triadi dappertutto. Da parte mia, utilizzo lo schema trifunzionale come, appunto, uno schema molto utile per classificare i personaggi secondo le loro funzioni, ma in molti punti trovo che il grande Georges si sia lasciato un po' prendere la mano. <br>Ad esempio, cosa diavolo ha in comune Mitra con Týr? Avrei capito Mitra con Forseti, ma Týr? Suvvia, caro Georges... <br>Detto questo, il lavoro di Scalfari, a mio avviso, è piuttosto rigoroso. Non sono d'accordo con tutto, beninteso, e su molti punti non ho le competenze necessarie per giudicare la validità del lavoro (es. la società medievale), ma le ipotesi comparatistiche offrono una gran quantità di spunti interessanti. <br>Insomma, non sarà un lavoro perfetto, ma... ad averne di più di libri così!Holger Danskenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3003405096931750789.post-72637085841648964292010-09-14T12:33:22.000-07:002010-09-14T12:33:22.000-07:00Stefano credo molto alla tua opinione. Dal canto m...Stefano credo molto alla tua opinione. Dal canto mio, delle ottime osservazioni sul problema trifunzionale, come sempre chiare ma rigorose, le ho trovate su una dispensa del grande Marcello Meli: <a href="http://www.maldura.unipd.it/dllags/docentianglo/meli/dispense_filologia_germanica_0910/dispensefg_a.pdf" rel="nofollow">http://www.maldura.unipd.it/dllags/docentianglo/m...</a>.Silvanusnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3003405096931750789.post-61812946924430147312010-09-14T12:35:18.000-07:002010-09-14T12:35:18.000-07:00Pardon intendevo *Dario*, non saettarmi :)Pardon intendevo *Dario*, non saettarmi :)Silvanusnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3003405096931750789.post-44168394186510315702010-09-14T14:58:53.000-07:002010-09-14T14:58:53.000-07:00E io tengo molto conto della tua competenza, caro ...E io tengo molto conto della tua competenza, caro Luca. L'articolo di Meli che hai postato è davvero interessante, e ti ringrazio per avermelo fatto conoscere! Evidenzia perfettamente i limiti e il campo d'applicazione dell'ipotesi trifunzionale, ed è utile e necessario! Personalmente, mi interessa più il lato comparatistico (cioè le omologie, il rintracciare forme comuni dei miti, mentre Dumézil era più interessato alle analogie, ovvero nel collocare i vari personaggi nelle varie griglie funzionali). Detto questo, non nego i limiti del libro di Scalfari, che dipende da quello di Dumézil, anche laddove se ne dissocia. Ma l'ho trovato svolto con attenzione e rigore, ed è pieno di idee e suggerimenti. <br>Poi, possiamo anche discutere la validità e i limiti del lavoro.Holger Danskehttp://www.bifrost.itnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3003405096931750789.post-655095196448327232010-09-14T16:16:43.000-07:002010-09-14T16:16:43.000-07:00Mi piace pensare che quel *caro Luca* sia un mero ...Mi piace pensare che quel *caro Luca* sia un mero refuso ^_^ Mah dal canto mio essendo ancora infatuato, tra gli altri, da Propp, l'occhio mi cade spesso su certe analogie strutturali e/o funzionali. Comunque mi piace credere che analogie e omologie vadano a braccetto, e non necessariamente nell'ordine: un termine come "isomorfismo" usato a mo' di chiave è molto di moda (dopo Ginzburg, direi), e non certo a caso.Silvanusnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3003405096931750789.post-78692153376534381142010-09-14T16:43:20.000-07:002010-09-14T16:43:20.000-07:00Salve, sono l'autore di "Terra Guerra Mag...Salve, sono l'autore di "Terra Guerra Magia". Mi spiace che Silvanus ritenga "posizioni esasperate" tesi e ipotesi formulate da studiosi che documentano sempre con rigore le proprie affermazioni, che sono, poi, condivisibili o meno. Tesi "in larghissima parte superate"? Da chi? E chi lo ha deciso? Quali sono le prove scientifiche - è di questo che stiamo parlando, giusto? - che bollano come "obsoleta" la lettura trifunzionale? E l'"evemerismo" da dove salta fuori? E quali sono i motivi cronologici e ideologici per cui Duby, Niccoli, Grisward (e poi Sergent, Markale, Riviere, Haudry, Le Roux, Guyonvarc'h, ecc... quanti esasperati!) non avrebbero saputo rileggere le fonti?Giacomonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3003405096931750789.post-74819612542501795482010-09-15T04:18:15.000-07:002010-09-15T04:18:15.000-07:00Ciao mi aspettavo un tuo intervento. Con "obs...Ciao mi aspettavo un tuo intervento. Con "obsolete" mi riferisco alle posizioni evemeristiche, ovvero quelle vedono semplicemente in un mito il meccanico ricordo, o riflesso, chiamiamolo come vogliamo, di un'invasione "storicizzata". Dietro c'è chiaramente un discorso sull'ossessione dell'identità di cui da sempre l'antropologia e consimili paiono soffrire. Ma la questione non si risolve certo qui. Ovviamente non ho la minima volontà di discutere il libro, non avendolo letto. Le mie erano impressioni sulla recensione, che in quanto tale è fatta per stimolare un pensiero; o no? SalutiSilvanusnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3003405096931750789.post-21124996910023296912010-09-15T16:12:00.000-07:002010-09-15T16:12:00.000-07:00Scusa, Davide. Ti ho refusato per il buon Tagliane...Scusa, Davide. Ti ho refusato per il buon Taglianetti, che bazzica anch'esso da queste parti. Non saettarmi nemmeno tu... :) <br>Questa discussione si sta facendo parecchio interessante e in effetti stiamo andando a toccare le basi stesse della teoria trifunzionale. Quanto è valida? Quali sono i suoi limiti? Da questa dipendono, ovviamente, i lavori dei continuatori di Dumézil e buona parte del libro di Scalfari. Ricordo che lo stesso Dumézil asseriva l'impossibilità di trovare schemi trifunzionali fuori dal mondo indoeuropeo, mentre i suoi allievi non hanno fatto che trovare schemi sapienza/guerra/fecondità praticamente dappertutto (un recente articolo di Stefano Giuliano compie addirittura un'analisi trifunzionale del "Signore degli Anelli"). <br>È ovviamente necessaria una certa cautela. Ricordo che Dumézil non si limitava a mettere insieme dei singoli personaggi, ma delle situazioni piuttosto complesse. Altrimenti sarebbe troppo facile - come suggerisce Meli - vedere Brunilde come personaggio di prima funzione perché conosceva le rune, di seconda perché era una valchiria, di terza perché era stata amante di Sigurðr e Gunnar. Se si entra in un gioco simile non se ne esce più. <br>Metti poi la disonestà di quei cosiddetti "studiosi" che forzano i dati a loro disposizione per dimostrare quello che hanno in mente fin dall'inizio, e qui non faccio nomi perché sarebbe fin troppo facile. Ma il lavoro di Scalfari è svolto con grande onestà. Che poi non mi trovi d'accordo con l'ipotesi storicistica o con qualche interpretazione, poco importa. L'importante è stimolare il pensiero e avviare delle belle conversazioni. Come questa. :)Holger Danskehttp://www.bifrost.itnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3003405096931750789.post-87526234611045142572010-09-16T06:44:36.000-07:002010-09-16T06:44:36.000-07:00Io non definirei "evemeristiche" quelle ...Io non definirei "evemeristiche" quelle analisi che rintracciano anche in determinati fatti storici le radici di questo o quel mito. Il termine è inappropriato, se l'evemerismo è la dottrina secondo cui gli dèi erano "uomini benemeriti divinizzati" (dizionario Zingarelli). Se si affermasse "Odino era un condottiero militare della cultura Kurgan" si farebbe un'analisi evemeristica della mitologia nordica. Se io dico "le guerre di fondazione rintracciabili nella mitologia celtica, nordica e romana possono essere considerate le trasposizioni mitiche dell'incontro/scontro fra i popoli indoeuropei e la Vecchia Europa neolitica", cerco di trovare un legame fra realtà storica e mito. <br>Ma il mito non è SEMPRE il prodotto della realtà storica? O c'è qualcuno che crede ancora nel concetto obsoleto, quello sì, delle "idee innate" da cui, in un modo o nell'altro, tutte le analisi psicoanalitiche e antropologiche derivano? (Dumézil e discepoli sono tutto fuorché antropologi). Questo non significa sostenere che il mito RISPECCHI oggettivamente la realtà storica - il mito e la storia non sono mai neutrali -ma individuarne il legame mprescindibile. <br> <br>"I miti non si lasciano comprendere se vengono scissi dalla vita degli uomini che li raccontano. Quantunque chiamati presto o tardi ad una carriera letteraria propria, essi non sono delle invenzioni drammatiche o liriche gratuite, senza rapporto con l’organizzazione sociale o politica, con il rituale, la legge o la consuetudine; il loro ruolo è al contrario di giustificare tutto ciò, di esprimere in immagini le grandi idee che organizzano e sostengono tutto questo." <br> <br>(G. Dumézil, dalla prefazione a Mito e epopea, vol. I)Giacomonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3003405096931750789.post-46027738326360057552010-09-20T04:51:37.000-07:002010-09-20T04:51:37.000-07:00Personalmente non credo alle idee innate (Jung e c...Personalmente non credo alle idee innate (Jung e compagnia...). Ma non credo neppure che il mito abbia bisogno di una base storica. La memoria di antiche inondazioni non spiega la storia del Diluvio. Laddove un legame vi sia, tra storia e mito, è soltanto occasionale. Si veda come un'insignificante imboscata dei Baschi si sia trasformata nella immaginifica Chanson de Roland. O come San Nicola abbia prodotto, spostandosi dall'assolata Anatolia alla gelida Lapponia, il rennuto Babbo Natale. <br>Le esigenze del mito appartengono a un mondo che è poetico, teologico, etnogenetico. Il mito precede la storia, anche se spesso questa se ne impossessa e gli dà nuova forma, come anche suggerisce Scalfari. <br>Naturalmente questa è soltanto la mia opinione. ^_^Holger Danskenoreply@blogger.com